00:32 

Нечто о событиях конца Третьей Эпохи

Дикий лесной эльф Лас
Ar lasa mala revas /// Пятый арфинг /// High Keeper of Amareamar
Серая извилистая тропа уходила куда-то вперед, но невозможно было разобрать, куда. Равно как и невозможно было понять, откуда она ведет, если обернуться назад. И кроме этой тропы не было ничего вокруг – лишь вязкая серая муть и тишина, так что бесплотному призраку оставалось надеяться лишь на то, что дорога выведет его к цели.

Он не сожалел ни об одном из своих деяний и не раскаивался ни в чем. Впрочем, раскаялся бы – не искал бы сейчас в Пустоте того единственного, за которого мстил и которого все эти годы упорно хотел вернуть. Не вышло – ни отомстить, ни вернуть, а вера в то, что удастся найти, угасала. Хотя в этом, наверное, и есть суть наказания: говорят, через Мандос исцеляются, а тут просто уничтожаются все надежды, все стремления, сама твоя сущность уничтожается, а душа заполняется стылой пустотой.

Тот, кого две эпохи считали воплощением абсолютного зла, упрямо шел вперед, словно зная, что нельзя останавливаться, иначе…
читать дальше

@темы: Валар, Майар, Третья Эпоха

Комментарии
2011-07-30 в 14:57 

Гэленнар
Не знал, что мы проиграли войну еще и Артедайну
Ну очень ЧКАшный Эру))

2011-07-30 в 14:59 

Дикий лесной эльф Лас
Ar lasa mala revas /// Пятый арфинг /// High Keeper of Amareamar
А каким ему еще быть?) Он бы тогда так не радел за соблюдение Замысла, будь он способен всех понять и простить))))

2011-07-30 в 15:08 

~Тень ~ [DELETED user]
Всех понять и простить он мог, по-моему, только в ПКА.))

2011-07-30 в 15:18 

Дикий лесной эльф Лас
Ar lasa mala revas /// Пятый арфинг /// High Keeper of Amareamar
~Тень ~, ну в ПКА он вроде до конца пока не решил - понять и простить или взять и...
Да и то - в ПКА они сначала все между собой помирились, а тут...

2011-07-30 в 15:21 

Гэленнар
Не знал, что мы проиграли войну еще и Артедайну
Дело ж не в понять и простить, а в том, что не ЧКАшный Эру не будет заниматься подобными вещами.
(это был кэп очевидность)

2011-07-30 в 15:30 

~Тень ~ [DELETED user]
~Хэлли~
Дык они его споили, чего ж он решит)))
Но вроде, раз они уже планов понастроили, он простит.

Melwyn
Само собой. И канонный не будет. Они ведь одинаковые, по сути-то дела, просто в ЧКА введено понятие Замысла с большой буквы Зю, а в каноне Эру просто делает, что делает, а на зверей-обоснуев ведётся охота.))

2011-07-30 в 15:33 

Гэленнар
Не знал, что мы проиграли войну еще и Артедайну
тьху. то есть каноничный не будет я хотела сказать. совсем пальцы заплетаются
а ЧКАшный вполне себу будет

2011-07-30 в 15:33 

Дикий лесной эльф Лас
Ar lasa mala revas /// Пятый арфинг /// High Keeper of Amareamar
Melwyn, а мне всегда казалось, что для Эру - каким бы он ни был - главное, чтоб замысел не нарушался, а уж какой ценой - вторичный вопрос...

~Тень ~, ну кто его знает)))

2011-07-30 в 15:35 

Гэленнар
Не знал, что мы проиграли войну еще и Артедайну
Для Эру ЧКАшного главное действительно замысел.
А для каноничного - его дети) имхо

2011-07-30 в 15:42 

Дикий лесной эльф Лас
Ar lasa mala revas /// Пятый арфинг /// High Keeper of Amareamar
Melwyn, просто я вот не могу представить себе Эру, для которого главное - его дети, относящегося хоть с толикой симпатии к каноничному Морготу...
А потом - ведь дети Эру не только айнур, но еще и эльфы, люди, да и все остальные по сути. Так что решать, кто ему все-таки важнее и кем он готов пожертвовать, Эру все же придется...

2011-07-30 в 15:43 

~Тень ~ [DELETED user]
Melwyn
Это для канонного-то дети? По-моему, они для него просто как заводные игрушки. Захотел - сломал, захотел - опять собрал, захотел - кому-то помог, захотел - обломал. Такой Абсолют с абсолютно невгребенным ЧСВ. Так и напрашивается мысль, что его кто-то более крутой откуда-то выпер, и он теперь самоутверждается. В ЧКА то же самое, просто там нашли приют притравленные в каноне обоснуи)))

2011-07-30 в 15:58 

Гэленнар
Не знал, что мы проиграли войну еще и Артедайну
А потом - ведь дети Эру не только айнур, но еще и эльфы, люди, да и все остальные по сути
детьми Эру как раз обычно эльфов и людей считают)

2011-07-30 в 16:00 

Гэленнар
Не знал, что мы проиграли войну еще и Артедайну
захотел - кому-то помог, захотел - обломал
хм... всегда думала что каноничный Эру самоустранился после того, как сказал людям "доброе утро"

2011-07-30 в 16:13 

~Тень ~ [DELETED user]
Melwyn
Как же?А кто помогал, допустим, тем же Фродо и Сэму? Их и не заметил никто, иорки в нужное время передрались, и орлы как в американском фильме в последний момент прилетели?)) Явно не валар, они-то точно устранились после известных событий. Вернее, их устранили.

2011-07-30 в 16:28 

Гэленнар
Не знал, что мы проиграли войну еще и Артедайну
штука в том, что Эру действительно ничего не мог сделать, именно об этом все рассуждения на тему "о приходе художника в картину". И именно поэтому понадобились Валар - придя в мир, они получили власть творить _в_ нем. Эру такой власти сам не имеет. Вот так забавно выходит. Орки имхо передрались исходя из своей природы. Такое случается и в реальной жизни. Что касается орлов - тут надо у более серьезных знатоков спрашивать. Кто сказал, что данные майар Манве покидали Средиземье?) Или что им в виде исключения не было дозволено (как пятерым магам) прибыть в Срезиземье? Но Эру тут явно ни при чем,

2011-07-30 в 16:32 

~Тень ~ [DELETED user]
Melwyn
Если он не может, значит, он не всемогущий. Значит может, но не хочет. Да и зачем приходить, если наблюдать, и иногда аккуратненько влезать интереснее?
Насчёт орков. Да, у них такая природа, но случилось всё удивительно вовремя. С орлами то же самое. Они могли не успеть, могли прилететь чуть раньше, но нет. Голливуд, однако.

2011-07-30 в 16:44 

Гэленнар
Не знал, что мы проиграли войну еще и Артедайну
Но он _действительно_ не всемогущий. В реалиях Арды
насчет вовремя и прочих чудес - мы замечаем только когда совпадение произошло. А когда оно не произошло - не замечаем. Поэтому и создается эта иллюзия. В истории Арды было множество моментов, когда что-то могло совпасть, и не совпало. И мы на это не обратили внимания. Таким образом, неполная выборка ведет к неправильной трактовке вероятности как чуда.

2011-07-30 в 16:47 

Как так? Толкин был католиком и списывал его с Бога-Отца.
Бывают и совпадения, естественно. Но когда их слишком много, это наводит на некие размышления.

2011-07-30 в 17:06 

Гэленнар
Не знал, что мы проиграли войну еще и Артедайну
Толкин был Профессором, и списывать ему было неприлично)))
Да, христианские мотивы отрицать нельзя
Но разве концепция деизма противоречит ему?

2011-07-30 в 17:19 

~Тень ~ [DELETED user]
Смотря что))
В случае с Профессором явно противоречит.

2011-07-30 в 17:30 

Гэленнар
Не знал, что мы проиграли войну еще и Артедайну
Википедия такая википедия))
деизм - это лишь идея. о том, что Всевышний не принимает деятельного участия. Последователи этой идеи есть в любых религиозных течениях.
"Как может Эру войти в то, что Сам создал, в то, что неизмеримо меньше Его? Как может певец войти в песню или художник в картину?
- Он уже присутствует в ней, так же, как и вне ее, - заметил Финрод. - Но и впрямь: присутствовать и жить на самом деле - это разные вещи."
А для того, чтобы действовать, нужно жить.

2011-07-30 в 17:43 

Melwyn
Ну, когда надо было Нуменорэ уничтожить и мир закруглить, он вполне себе вошёл. Финрод был менее осведомлён, чем мы))

2011-07-30 в 17:54 

Гэленнар
Не знал, что мы проиграли войну еще и Артедайну
Нуменорэ устремилась в пропасть, которая образовалась от того, что Аман покинул пределы Арды.
Толкин сам подчеркивал, что повесть о Нуменоре - это не о грехопадении (хоть оно там и было), а о катастрофе, т.е. это не аналог библейского потопа, а история Атлантиды.
Эру действительно в тот раз вмешался, создав пропасть между Нуменором и Аманом, случай исключительный, и последствия лишь подчеркивают мой тезис - он не может действовать в меньших масштабах. Не под силу ему это. Я не могу взять руками микроба - могу лишь спирта налить. Так и Эру не может вмешиваться - потому что еще одно перекраивание земли никому не нужно.

2011-07-30 в 18:06 

~Тень ~ [DELETED user]
Melwyn
Здесь играем, здесь не играет, здесь жирное пятно. Здесь христианство, здесь не христианство, а здесь вообще не пойми что.

Ну прямо няшечка нищщасная, ну ничего не может...

2011-07-30 в 18:07 

Гэленнар
Не знал, что мы проиграли войну еще и Артедайну
Ну, в общем, так оно и есть - здесь христианские мотивы, здесь германские, здесь вообще нечто свое. Думаю, если бы Толкин просто взялся переписывать Библию, мы бы этим не заморачивались.

2011-07-30 в 18:21 

~Тень ~ [DELETED user]
Melwyn
Короче, резюме такое: если какнон представляет из себя смесь всего со всем, то мы можем делать с ним, всё, что угодно без зазрения совести. Мне такая индульгенция не нужна, но если кому нужна - вуаля.

2011-07-30 в 18:44 

nolofinve
І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
Мировоззрение Толкина - это языческий фундамент с католической надстройкой. Вот потому у него многое не стыкуется, а особенно фонит образ Творца и Валар. Валар сильнее ангелов, но слабее языческих Богов. А Эру-Илуватар - это, конечно древний Абсолют, но что-то в нем есть и от Иеговы)))

2011-07-31 в 20:57 

Тао2
недобрый христианин
У Толкиена - полностью христанское мировоззрение, а вот эпос (в бОльшей степени скандинавский с примесью артурианы) - надстройка, потому как хотелось ему синтезировать эпос. Так что Эру у него как бы Бог Библии - правда, с рядом поправок, ибо еретиком Толкиен не был))))) А к Богу Библии вопросы у массы народа примерно те же, тезис о соотношении всеблагости и всемогущества Бога уже пару тыщ лет обсуждается.
Но у Хэлли Эру все же ЧКА-шный (Толкиеновский до таких маскарадов вряд ли бы снизошел).

2011-07-31 в 21:01 

Дикий лесной эльф Лас
Ar lasa mala revas /// Пятый арфинг /// High Keeper of Amareamar
Тао2
Толкиеновский просто молнией в глаз бы зарядил?:)

2011-07-31 в 21:30 

Тао2
недобрый христианин
~Хэлли~ , да вообще не соизволил бы внимание обратить)))) Пролетел Сауронушко - а и туда дорога))))

2011-07-31 в 21:40 

Дикий лесной эльф Лас
Ar lasa mala revas /// Пятый арфинг /// High Keeper of Amareamar
Тао2, а если снова вылезать начнет?:) Или Арде тоже туда и дорога в случае Дагоррат?..

2011-07-31 в 21:45 

~Тень ~ [DELETED user]
Тао2
Вот, наверное, поэтому каноничный Эру мне ещё мерзее кажется.

2011-08-01 в 02:29 

Тао2
недобрый христианин
~Хэлли~ , типа вылезет - по рогам (согласно тому пророчеству):)
~Тень ~ , из-за большей как бы масштабности и отстраненности? Типа все перед ним микробы и т.п.?

2011-08-01 в 02:32 

~Тень ~ [DELETED user]
Тао2
Нет. Что он такой же, как и в ЧКА, только гонору больше.

2011-08-01 в 02:44 

Тао2
недобрый христианин
~Тень ~ , ну я примерно это и имела в виду. Но... Эру профессорский как аналогия Бога крут и выше крыши по определению. Там не гонор, там данность. Примерно как мы говорили про нуменорцев, что им настолько было ясно, что "низшие" им не ровня, что речь о гоноре и каких-то распальцовках и не шла. Данность.

2011-08-01 в 14:32 

~Тень ~ [DELETED user]
Тао2
Ну просто он ещё мерзавец к тому же.

2011-08-01 в 19:25 

Тао2
недобрый христианин
~Тень ~ , у Профессора? Думаю, скорее это такой вот Абсолют, и к нему применять человеческие мерки примерно то же, что требовать морали от грозы, цунами или землетрясения. Вот Эру в ЧКА более человечен и личностен, так он там локальный демиург - вот его можно называть мерзавцем, ругать, ненавидеть - короче, _относиться_.

2011-08-01 в 19:54 

~Тень ~ [DELETED user]
Тао2
Ну опять двадцать пять... Если Эру у нас, если судить с человеческой тэ зэ, равнозначен грозе, то нафига он вообще нужен? То есть, почему бы его не окрестить Большим Взрывом, благодаря которому всё и возникло? Тут ведь как с крестиком и труселями: если он разумный, то с него и спрос как с разумного(спрашивать, конечно, некому, и в этом заключается пакость), либо он не разумный, а стихия. Но тогда какого этого самого в него верить, какие-то там первые плоды ему приносить, называть Отцом, в конце концов?

2011-08-01 в 21:35 

nolofinve
І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
Вот потому легче верится в Валар, как в локальных Божеств местного масштаба )))

2011-08-02 в 00:25 

Тао2
недобрый христианин
~Тень ~ , ну да. Просто у тебя или-или, а там (у Толкиена) оно как бы вместе...
nolofinve , валар проще понять и ими проникнуться)

2011-08-02 в 00:27 

Дикий лесной эльф Лас
Ar lasa mala revas /// Пятый арфинг /// High Keeper of Amareamar
Тао2, ну Валар еще проще понять и проникнуться не только потому, что они локального масштаба, так сказать, но и потому что они четче прописаны и действуют, в отличие от Эру, который наблюдает и почти не вмешивается.

2011-08-02 в 00:33 

Тао2
недобрый христианин
~Хэлли~ , ага, есть такое.

2011-08-02 в 00:43 

~Тень ~ [DELETED user]
Тао2
Ну да, вместе. Он может делать, чего хочет, а осуждать и даже просто обсудждать не моги. В этом-то и мерзость.

2011-08-02 в 01:21 

Тао2
недобрый христианин
~Тень ~ , даже не знаю. Потому что он как бы даже не то что хочет делает, а то, что полагает необходимым. От человеческого в этом ничего нет, но и масштаб другой. Т.е. я тут проповедь разводить не собираюсь, но меня мысль о том, что я не могу просчитать, понять и адекватно оценить многие поступки (за незнанием всех мотивов, обстоятельств и т.п.) не коробит. С Эру профессора примерно так же. Но для меня он очень далек. Просто не берусь однозначно и тех, кто ему поклоняется. *и сам не отношусь к нему с тем же пиететом, как к Богу (он-то все же персонаж).

2011-08-02 в 01:32 

~Тень ~ [DELETED user]
Тао2
Если он всемогущ, то может сделать то, что хочет, и это сочетается с тем, что необходимо. Иначе он не всмогущ.

меня мысль о том, что я не могу просчитать, понять и адекватно оценить многие поступки (за незнанием всех мотивов, обстоятельств и т.п.) не коробит.

А меня коробит. Мягко говоря.

2011-08-02 в 01:36 

Тао2
недобрый христианин
~Тень ~ , так вот у него (я уже про Бога, чьей аналогией является Эру) оно как бы сочетается.

Хм. А ты претендуешь на всезнание и абсолютно объективную оценку любой ситуации?))))) Т.е. почему коробит-то?

2011-08-02 в 01:44 

~Тень ~ [DELETED user]
Тао2
Значит, не буду я такому богу поклоняться. Вне зависимости, есть он, или нет.

Коробит, потому что он может кого угодно убить, наслать болезнь и так далее, а людям надо за это челом бить и радоваться.

2011-08-02 в 01:52 

Тао2
недобрый христианин
~Тень ~ , так никто вроде не заставляет.

Упрощаешь, имхо. Все гораздо тоньше и сложнее, хотя бы на уровне причинно-следственных механизмов. Но богословие разводить тут не собираюсь, это о-о-чень долгая тема, не для такого треда.

2011-08-02 в 12:48 

nolofinve
І до віків благенька приналежність переростає в сяйво голубе. Прямим проломом пам'яті в безмежність уже аж звідти згадуєш себе (с)
В язычестве человек мог с Богом спорить и даже сражаться. Опять же - с локальным Божеством. Абсолют был там где-то далеко, в Упанишадах даже предупреждали бо опасности медитировать на Абсолют - крышу унесет.
А местные Покровители к людям ближе были и их понимали...
Проблема нашего мира в том, что в свое время в человеческом разуме произошла подмена понятия "Абсолют" на локальное Божество родом с Ближнего Востока.
А Эру-Илуватар - это копия с этого Божества: Толкин не мог описать по другому, он ведь верующим католиком был. Более добрая, скажем так, копия - однако все равно много общего с библейским Божеством.
Если вдруг обидел чьи-то религиозные чувства - прошу прощения. Сам-то я язычник)))

2011-08-02 в 15:24 

Тао2
Может, и упрощаю. Но вникать в это не буду.

2011-08-03 в 01:01 

Тао2
недобрый христианин
nolofinve , взгляды понимаю))))
~Тень ~ , ок. А вникать тебе пока и не стоит, это по-другому вникается.

2011-08-03 в 01:06 

~Тень ~ [DELETED user]
Тао2
Типа, когда совсем хреново станет, то я к этому приду? Не, я лучше сдохну.

2011-08-03 в 01:19 

Тао2
недобрый христианин
~Тень ~ , ну отчего прям так-то? Неисповедимы пути и так далее:))))))

2011-08-03 в 01:21 

~Тень ~ [DELETED user]
Тао2
Не надо мне этой радости.

2011-08-03 в 01:41 

Тао2
недобрый христианин
~Тень ~ , так никто за уши и не тянет. Уж не я - точно.

2011-08-03 в 01:50 

~Тень ~ [DELETED user]
Тао2
Это я к тому, что ты же говоришь, пока не стоит. Значит, типа, всё же стоит вникнуть-понять-принять.

2011-08-03 в 02:02 

Тао2
недобрый христианин
~Тень ~ , вникать-попытатьс-понять - это вообще нормально. принять - это уже выбор. Но и выбор меняется.

2011-08-03 в 02:10 

~Тень ~ [DELETED user]
Тао2
Всё бывает. Но мне даже копать в этом направлении неприятно.

2011-08-03 в 02:25 

Тао2
недобрый христианин
~Тень ~ , так и не копай. В таких делах что проповедовать, что себя за шкирман тащить - гиблое дело.

   

Летописи Арды

главная